关于《攀登者》的台前幕后……丨汪海林独家对话任仲伦

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■ 本期轮值毒叔 ■
■冷面笑酱·汪海林■
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以下为采访节选,完整内容请点击视频观看



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《攀登者》交出的成绩单


汪海林:欢迎来到《四味毒叔》,今天我们请来的是上影集团的任仲伦先生。


任仲伦:你好,海林。


汪海林:最近看的一部影片,《攀登者》是咱们上影出品的,目前票房过10亿了。


任仲伦:过10亿。


汪海林:其实成绩还是不错的,但围绕这个影片,在观众和影评界内争论比较大。


任仲伦:国庆档的三部影片当中,大家都从不同角度讨论影片,这可能是最突出的一部影片。


汪海林:对,这个影片其实早在去年发布说要拍的时候,就非常看好主创,你像我们《四味毒叔》,我跟谭飞、史航都预测国庆档可能这部影片会第一。从商业片类型上来讲,它好像也比较突出,它是一个又有一定年代感,对观众来讲有一定代入感,严格讲还是个体育题材,它的类型有一定的独特性,而且话题性什么都有,再加上整个的阵容。最后的这个结果您满意吗现在?


任仲伦:应该从两个角度来讲:一从影片本身来讲,所有的主创人员都在出色发挥了他们的创造力。从影片的完成度看,我自己觉得是成功的。二是从票房预期看,我觉得比预期低一点。每个出品方总觉得票房越高越好。


汪海林:对,但是我们一般来说国产片10亿是个坎,过10亿其实就可以开香槟了,您之前当时的预测会是多少呢?


任仲伦:当时我们的想象力受到限制,因为我们看了前几年国庆档票房最高的29亿左右。所以,我们当时估计应该在12个亿左右,大概是这样的一个想象。没想到今年的国庆档特别火爆,三部影片支撑起了共和国史上最强的票房最高国庆档。以今年的国庆档的数字相比,我们确实觉得还可以水涨船高。


汪海林:这个影片我们其实第一时间去看了。看完以后我们都觉得不错,我相信上映以后的10多天,对您来说是一个惊心动魄的十几天,每天坐山车一样,票房的反应,口碑的反应,各方面的情况。我们也在分析这个电影的背后的一个现象,说有问题也有问题,包括我们上一期我跟谭飞也谈到。从我们的判断来讲它是一个好电影,但再好的电影它都有它的问题,我们很想知道这个里面发生了什么事?口碑上的一些问题,包括票房的一些问题。


任仲伦:我刚讲了三部影片:无论是《我和我的祖国》、《中国机长》和我们的《攀登者》,在国庆期间表现得都不错。拍摄《攀登者》,我们最初的探索,给它一个比较高的目标。当时我们知道这个题材有它的局限性:第一它是个年代戏,讲的是父辈的故事,可能跟今天的主流观众会有审美隔膜;第二它是一个登山题材,我们看了国际上很多登山电影,相对来讲,它可能是在表演上和表现上,受到一定的限制。所以,我们意识到它的创作难度,但是想经过努力,创造艺术高度。毫无疑问,这部影片是要弘扬英雄主义。英雄主义是要在1960年中国登山队完成人类第一次从北坡登顶珠峰中体现出来。这种英雄不是高大上的英雄,本身就是一些普通的英雄。无论是1960年中国登山队的队员,还是1975年的那些队员的去组成。他们来源民间:有牧民,有林业工人,有士兵等等。


汪海林:对,都普通人,还有老师。


任仲伦:你看1960年登上珠峰的三位英雄,一个是林业工人,一个是刚解放的农奴,还有是刚刚毕业的大学生。他跟国际职业登山队完全不一样,他们有一种朴素的爱国情怀,也有普通人的意志力,再艰难再艰苦,就这样登上去了,特别打动我们。所以,在这个方面我们花了不少力气,塑造了比较高的标杆:就是塑造人物,表现来自民间英雄特有情感,和那个年代特有的使命感。这是我们当初定的一个目标。第二个目标,我们知道登山题材有它的限制,空间的、表演的限制。那我们能不能做一个探索,不是简单地、即时性地去完成一次登山的过程表达。我们能不能探索新类型、新美学?比如在影片中揉和具有中国叙事的特有元素,我们把它称为“东方叙述”。我们在影片中揉合冒险片或工作片的类型元素,比如大风口那场戏,将近5分钟,就是一个中国梯在大风口旋转。我在现场至少看了七、八遍的拍摄,在影院里面看了七、八遍。每次看的时候,观众都觉得视觉很震撼。我们就想在影片的表现过程当中,为自己树一个高度出来,努力去突破。这就是我们最初的一个宗旨,不是简单地呈现1960年和1975年登山过程,按照历史的真实,慢慢地把它叙述完毕,而想通过电影创造,用电影创新的思维,去完成这样一部有难度也有高度的影片。所以,我们为难着我们。


汪海林:所以有些观众甚至于说,香港导演能不能拍好内地的影片?尤其是60年代和1975年的(故事),尚且对它有一定的距离感。有很多人质疑这个问题,您怎么看呢?
【关于《攀登者》的台前幕后……丨汪海林独家对话任仲伦】

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无论香港导演还是大陆导演,都是中国的导演


任仲伦:在之前我也找过不少导演进行沟通,后来我们选择李仁港导演。这跟我们整个创作定位是有关系的。第一,他在大陆拍摄电影将近20年了。20年在大陆的拍摄经验,包括对大陆的历史、社会、艺术,我觉得他是有所了解的。其中,我们看到导演是搞美术出身的,得过很多电影美术奖项。用吴京的话讲:李仁港导演的镜头比较大。我跟他合作《盗墓笔记》、《天将雄师》、《锦衣卫》,他这种造型意识、画面意识是强项。如果登山电影只是在山坡上不停地爬,没有一些辽阔的视觉冲击,登山电影的魅力也很难充分体现出来。在这一点上,现在证明他是有贡献的。像“大风口”的五分钟,我当时在现场看到他拍的素材以后,特别震惊。它的呈现特别有视觉冲击,有想象力。同时,拍摄也是需要创造力的。特别是在现场,大概十几个演员趴在中国梯上,几百个专业的工作人员,要把几百根的威亚,从不同角度让它们起伏升降。它没有固定的轨道,它完全靠几百个人的现场控制。那天晚上是冬天,零下大概有七八度,几百个人就拉着这个中国梯,拉这十几个演员,上下起伏左右飞旋,我觉得他们这种敬业的精神,加上他们的创造力,应该是导演的贡献。实际上,你看这几年我们有些主流大片,除了大陆导演担当以外,有很多也是有香港的优秀导演担当。这次我们的监制徐克也拍过一些很成功的这类影片,


汪海林:《智取威虎山》。


任仲伦:对。上次路演有观众也问我这个问题,我觉得无论是香港的还是大陆导演,实际上都是中国的导演。因为我到上影大概是2003年,最早的香港导演,大多跟上影合作比较多。


汪海林:包括王家卫。


任仲伦:对,我跟王家卫合作了五部影片。在这个过程当中,我觉得他们对大陆的历史,尤其对他们所要表现的历史,这种尊重和主动学习的精神是我钦佩的。李仁港也是这样,拍摄《攀登者》他选择各个岗位的工作人员,无论是服装、道具、美术、制片,包括剧务,基本是大陆团队,他们懂得那个年代,比如杯子,60年代什么杯子,70年代有什么杯子,杯子上会写什么字,会出现什么图案,他们都很讲究。所以,你看这部影片在年代感上应该没有违和感。


汪海林:对,造型,包括美术各方面,确实它有比较突出的优点。


任仲伦:所以你看这个年代感还是很强。有年轻的一些网评在那里说,这是我们父辈的电影,那就是这个年代感和今天差别特别鲜明。


汪海林:您这一说倒是提醒我有一个问题,这个我也在思考,这个影片还有一个特点,就是说以我们这两个年代,一个60年代一个1975年都是相对来说是一个特殊的时期,那这个影片有一个特点,它有点把当时的政治文化推到背景去了,弱化了包括中苏关系,包括我们困难时期的这个大的国际国内形势,跟尼泊尔的关系,跟印度的关系。到1975年还有我们知道抓革命促生产这个大的背景。


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特殊时期 特殊对待



任仲伦:那是一个特殊的年代。


汪海林:对,一方面我因为搞创作,我知道我们会有一些禁忌或者是禁区,表达上的顾虑,创作上确实是客观存在的,另一方面我也觉得有些遗憾,就是有些地方好像剥离得过于干净,这个方面是怎么考虑的?


任仲伦:我们首先确定,这是新中国70周年推出的国家重点电影。我们碰到两个对共和国历史上来讲比较重要,又比较艰难的两个年代。一个是1960年,三年自然灾害;尤其是你刚刚敏锐的发现,它牵涉到很多政治的外交的的背景,特别是国与国关系上的复杂东西。另一个是1975年,中国处于更加艰难的历史时刻。我们主要想聚焦于这些人物和他们的命运。我们理解到一部影片难以去顾及,或者还原当时所有的社会环境,尤其是国际背景,一部影片解决不了。所以,影片描写到了70年代政治背景的时候,我们一句话就带过去了“不久,国家进入一个更加艰难的年代”。我们没有去展示那个年代的特殊政治氛围,或者说社会生活场景。我们试图通过“反射”的方式,通过人物命运动荡,去表达那两个特殊年代。比如,方五洲隐忍十三年,一旦国家号召,他就挺身而出。影片中,他捧着碗吃面,眼泪就滚滚而下。经过或者理解这个年代的人,理解此时此刻的方五洲。


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章子怡改剧本?无稽之谈!


汪海林:当时有一篇文章,我觉得影响也蛮大的,应该说对这个影片的走向方面,客观上造成很大的影响。这篇文章里面讲到,为了让章子怡出演,我们剧组为她修改了18遍剧本,她要这样演,她要那样演,配合她。一部分观众诟病她跟吴京的感情戏观众不喜欢。而且是因为制片方向她妥协了,向大明星妥协了,对章子怡的批评也比较多,对于片方的批评那就更多了。这个问题,当然我们也搞创作的,所以包括像我第一次看到这个文章,我也会受影响,我想制片方不应该向某些明星做妥协,因为创作更重要。当然慢慢时间长一点,我跟谭飞我们也商量说,这个里边肯定每个戏都有自己的问题,遇到的问题,有些也理解。但是确实我们也想今天是面对面,见到您,想听一下背后到底是怎么回事。


任仲伦:这篇文章是没有根据的,我跟你直截了当讲,是毫无根据的!我不知道他讲的为子怡出演改了十七八稿,这个概念从哪里来的?事实是整个剧本从第一稿开始到最后完成,我们一共完成了十七八稿。子怡从来没有参加过影片剧本的修改讨论,从来没参加过。尊重与被尊重,始终是这个剧组洋溢着的好风气。章子怡给我两个印象特别深刻的:一是她推迟自己最重要的“私人安排”,有情有义有担当地答应出演徐缨。当时她只讲了两句话:观众希望我有突破,我需要给观众好角色。第二,她进入剧组当天晚上说:我希望跟我的合作者沟通一下,我这样想时你在想什么?你这样想演时我应该反应什么?她完全是作为优秀演员跟导演、跟主创之间的艺术沟通,我觉得这是优秀演员的敬业与专业。我想说:我与许多主创者合作过,尊重与被尊重,是《攀登者》剧组最好的风气。大家为角色提出建议性意见,没有超越角色有别样的表达,都在这样的氛围中完成艺术创造,甚至完成对彼此的理解与友谊。


汪海林:这个文章对这个电影伤害还蛮大。


任仲伦:当时我们看了这个文章以后,觉得这毫无根据,因为是毫无根据,所以,我们和营销团队没有刻意去反驳。


汪海林:片方也没有对这个文章做一个回应,开始可能没想到影响会这么大。


任仲伦:对,当时我们确实是觉得这类事情过于无稽之谈。


汪海林:清者自清。


任仲伦:对。当时团队确实觉得不该把它放大,去再生性炒作,觉得还是进入影片的正常营销和宣传。事后反省觉得这个判断是错的,我们应该在流言传播的第一时间去反驳去维护,应该是更加正确的选择。



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珠峰恋情的创作初衷


汪海林:那您对这个影片大家认为情感戏太多怎么看?情感戏我觉得是两方面,一方面观众不满足,一方面是有人提出不喜欢看情感戏,就想好好看登山,另一方面觉得情感戏不过瘾,没有做到真正的打动,这两个意见都有,您对情感戏最后的这种表现怎么看?


任仲伦:从文学角度来讲,文学是人学,影片去表现人的情感,我觉得是自然的,也是必然的。你可以说情感表现得好或者不好,或者你接受还是不接受,这是每个观众的审美权利。但是你不能说:某类题材是不能表现爱情的。就这部影片来讲,至少我觉得方五洲跟徐缨的情感设计是有追求的。我个人比较喜欢最后登山前这段感情的设计。因为我们从编剧法来讲,影片结尾应该有个“最后三分钟”,总是要有个高潮点。这段情节是:当国家命令中国登山队撤退,徐缨说出可能还有登山期时,实际上所有压力压在她身上。方五洲表态:我相信徐缨,我相信科学。实际上他们两人把命运和情感捆绑在一起了,荣辱与共了,所以,此刻的情感称为最后情节高潮的动力,绝对不是戏不够爱情凑,更不是为了商业价值搞些风花雪月。国家使命与私人情感融和在一起了,所以,徐缨的牺牲与五洲登顶,同样是感天动地的。。我觉得从文学角度,我可能对文学比较尊重,在这里爱国与爱情是融合的。当然大家有不同的评价,我觉得我们都愿意倾听。


汪海林:我们《四味毒叔》另一位毒叔谭飞问了一个问题,他在看完以后老跟我说,我觉得那个问题不重要,但是我觉得他很挂怀,他说他觉得音乐铺得太满了。


任仲伦:我们两个导演都是喜欢音乐的。李仁港导演在拍摄现场总是放着音乐,以调动演员的情绪。演员们都好奇而欣赏,徐克是喜欢用音乐来构思影片结构的。在影片中,音乐可能除了渲染情绪情感,可能他们特别带动影片节奏。因为你知道登山题材稍微不注意,它会很枯燥。到了八千米,剩下的就是人喘着气,眼神交流都很难,因为大家都戴墨镜。如果镜头长一点慢一点,观众会觉得这种燃点不够,节奏不够,拖沓单调,这可能在音乐上铺得满一点,把影片节奏带上来。否则两个多小时看下来,会觉得有点疲倦。现在节奏加快了,就会牺牲一些东西。这个意见值得我们思考。


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“上影风格的大片模式”


汪海林:我觉得《攀登者》应该是创造了一个上影的大片模式,一个上影风格的大片模式,这个模式有很多值得研究的地方,还有很多可以突破的地方,如果让您简单总结两三句话,总结一下这个影片对于上影来说意味着什么?您觉得上影将来应该做什么样的大片?


任仲伦:实际上今年是新中国70周年,也是上海电影制片厂成立70周年。我们回顾上影的历史,每到重要的历史时刻,上影总有一批优秀的影片出现,向历史表示敬意。今年这样重要的历史时刻,我们担当起《攀登者》拍摄。这样的影片应该讲有着上影厂的风格。它的风格可能在于它更加关注人:人的情感,人的命运,人的塑造。这部影片我觉得是有这样的价值观。我们特别尊重阿来的文学创作,也特别尊重所有主创对各自人物塑造的追求和表现,也感谢包括李仁港,还有徐克导演的所有贡献。大家在一起艰难卓绝地奋斗,常常忘了说些感谢的话,应该由衷感谢《攀登者》的所有主创者和所有的人!其实,上影的风格是风格多样,我研究过上影70年历史。我在2004年开始跟贾樟柯合作,我觉得贾樟柯电影跟上影电影完全不一样的。我记得有一段对话,他问我:任总,你希望我为上影拍什么电影?我回答:其实我们不要你拍上影风格的电影,我们想要你拍贾樟柯电影。我跟他合作了那么多年,合作近十部电影。我尊重贾樟柯导演这种探索。上影就是这样,用我自己的话来讲,上影搞水涨船高,不搞水落石出。你各种水进来,无论长江水、黄河水、东海水、太平洋的水都进来,让我们共同合作的电影水涨船高。不要搞水落石出,其他水都流光了,你那个石头在江底的石头能有多高?再高也高不到什么地方去!上影尊重跟各种艺术家的合作,然后完成不同的电影。我跟王家卫合作了五部电影,我跟李安也有合作,他们都是具有很高电影素养,很高电影美学。你觉得跟他们合作,就是尊重他们创造。八面来风,一家做主。在电影创作过程中,就是主创者做主。我们在自己的工作范围当中,去做到你的极致。


汪海林:今天任先生有一句话说得特别好,说上影是水涨船高,所以我们很高兴今天的谈话,我也听到了很多以前所不知道的《攀登者》背后的故事,所以我们也在这祝上影直挂云帆济沧海。


任仲伦:谢谢,海林。


汪海林:好,谢谢。


任仲伦:谢谢您。


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