关于《攀登者》的台前幕后……丨汪海林独家对话任仲伦
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■ 本期轮值毒叔 ■
■冷面笑酱·汪海林■
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以下为采访节选，完整内容请点击视频观看
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一
《攀登者》交出的成绩单
汪海林:欢迎来到《四味毒叔》，今天我们请来的是上影集团的任仲伦先生。
任仲伦:你好，海林。
汪海林:最近看的一部影片，《攀登者》是咱们上影出品的，目前票房过10亿了。
任仲伦:过10亿。
汪海林:其实成绩还是不错的，但围绕这个影片，在观众和影评界内争论比较大。
任仲伦:国庆档的三部影片当中，大家都从不同角度讨论影片，这可能是最突出的一部影片。
汪海林:对，这个影片其实早在去年发布说要拍的时候，就非常看好主创，你像我们《四味毒叔》，我跟谭飞、史航都预测国庆档可能这部影片会第一。从商业片类型上来讲，它好像也比较突出，它是一个又有一定年代感，对观众来讲有一定代入感，严格讲还是个体育题材，它的类型有一定的独特性，而且话题性什么都有，再加上整个的阵容。最后的这个结果您满意吗现在？
任仲伦:应该从两个角度来讲：一从影片本身来讲，所有的主创人员都在出色发挥了他们的创造力。从影片的完成度看，我自己觉得是成功的。二是从票房预期看，我觉得比预期低一点。每个出品方总觉得票房越高越好。
汪海林:对，但是我们一般来说国产片10亿是个坎，过10亿其实就可以开香槟了，您之前当时的预测会是多少呢？
任仲伦:当时我们的想象力受到限制，因为我们看了前几年国庆档票房最高的29亿左右。所以，我们当时估计应该在12个亿左右，大概是这样的一个想象。没想到今年的国庆档特别火爆，三部影片支撑起了共和国史上最强的票房最高国庆档。以今年的国庆档的数字相比，我们确实觉得还可以水涨船高。
汪海林:这个影片我们其实第一时间去看了。看完以后我们都觉得不错，我相信上映以后的10多天，对您来说是一个惊心动魄的十几天，每天坐山车一样，票房的反应，口碑的反应，各方面的情况。我们也在分析这个电影的背后的一个现象，说有问题也有问题，包括我们上一期我跟谭飞也谈到。从我们的判断来讲它是一个好电影，但再好的电影它都有它的问题，我们很想知道这个里面发生了什么事？口碑上的一些问题，包括票房的一些问题。
任仲伦:我刚讲了三部影片：无论是《我和我的祖国》、《中国机长》和我们的《攀登者》，在国庆期间表现得都不错。拍摄《攀登者》，我们最初的探索，给它一个比较高的目标。当时我们知道这个题材有它的局限性：第一它是个年代戏，讲的是父辈的故事，可能跟今天的主流观众会有审美隔膜；第二它是一个登山题材，我们看了国际上很多登山电影，相对来讲，它可能是在表演上和表现上，受到一定的限制。所以，我们意识到它的创作难度，但是想经过努力，创造艺术高度。毫无疑问，这部影片是要弘扬英雄主义。英雄主义是要在1960年中国登山队完成人类第一次从北坡登顶珠峰中体现出来。这种英雄不是高大上的英雄，本身就是一些普通的英雄。无论是1960年中国登山队的队员，还是1975年的那些队员的去组成。他们来源民间：有牧民，有林业工人，有士兵等等。
汪海林:对，都普通人，还有老师。
任仲伦:你看1960年登上珠峰的三位英雄，一个是林业工人，一个是刚解放的农奴，还有是刚刚毕业的大学生。他跟国际职业登山队完全不一样，他们有一种朴素的爱国情怀，也有普通人的意志力，再艰难再艰苦，就这样登上去了，特别打动我们。所以，在这个方面我们花了不少力气，塑造了比较高的标杆：就是塑造人物，表现来自民间英雄特有情感，和那个年代特有的使命感。这是我们当初定的一个目标。第二个目标，我们知道登山题材有它的限制，空间的、表演的限制。那我们能不能做一个探索，不是简单地、即时性地去完成一次登山的过程表达。我们能不能探索新类型、新美学？比如在影片中揉和具有中国叙事的特有元素，我们把它称为“东方叙述”。我们在影片中揉合冒险片或工作片的类型元素，比如大风口那场戏，将近5分钟，就是一个中国梯在大风口旋转。我在现场至少看了七、八遍的拍摄，在影院里面看了七、八遍。每次看的时候，观众都觉得视觉很震撼。我们就想在影片的表现过程当中，为自己树一个高度出来，努力去突破。这就是我们最初的一个宗旨，不是简单地呈现1960年和1975年登山过程，按照历史的真实，慢慢地把它叙述完毕，而想通过电影创造，用电影创新的思维，去完成这样一部有难度也有高度的影片。所以，我们为难着我们。
汪海林:所以有些观众甚至于说，香港导演能不能拍好内地的影片？尤其是60年代和1975年的（故事），尚且对它有一定的距离感。有很多人质疑这个问题，您怎么看呢？
【关于《攀登者》的台前幕后……丨汪海林独家对话任仲伦】
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二
无论香港导演还是大陆导演，都是中国的导演
任仲伦:在之前我也找过不少导演进行沟通，后来我们选择李仁港导演。这跟我们整个创作定位是有关系的。第一，他在大陆拍摄电影将近20年了。20年在大陆的拍摄经验，包括对大陆的历史、社会、艺术，我觉得他是有所了解的。其中，我们看到导演是搞美术出身的，得过很多电影美术奖项。用吴京的话讲：李仁港导演的镜头比较大。我跟他合作《盗墓笔记》、《天将雄师》、《锦衣卫》，他这种造型意识、画面意识是强项。如果登山电影只是在山坡上不停地爬，没有一些辽阔的视觉冲击，登山电影的魅力也很难充分体现出来。在这一点上，现在证明他是有贡献的。像“大风口”的五分钟，我当时在现场看到他拍的素材以后，特别震惊。它的呈现特别有视觉冲击，有想象力。同时，拍摄也是需要创造力的。特别是在现场，大概十几个演员趴在中国梯上，几百个专业的工作人员，要把几百根的威亚，从不同角度让它们起伏升降。它没有固定的轨道，它完全靠几百个人的现场控制。那天晚上是冬天，零下大概有七八度，几百个人就拉着这个中国梯，拉这十几个演员，上下起伏左右飞旋，我觉得他们这种敬业的精神，加上他们的创造力，应该是导演的贡献。实际上，你看这几年我们有些主流大片，除了大陆导演担当以外，有很多也是有香港的优秀导演担当。这次我们的监制徐克也拍过一些很成功的这类影片，
汪海林:《智取威虎山》。
任仲伦:对。上次路演有观众也问我这个问题，我觉得无论是香港的还是大陆导演，实际上都是中国的导演。因为我到上影大概是2003年，最早的香港导演，大多跟上影合作比较多。
汪海林:包括王家卫。
任仲伦:对，我跟王家卫合作了五部影片。在这个过程当中，我觉得他们对大陆的历史，尤其对他们所要表现的历史，这种尊重和主动学习的精神是我钦佩的。李仁港也是这样，拍摄《攀登者》他选择各个岗位的工作人员，无论是服装、道具、美术、制片，包括剧务，基本是大陆团队，他们懂得那个年代，比如杯子，60年代什么杯子，70年代有什么杯子，杯子上会写什么字，会出现什么图案，他们都很讲究。所以，你看这部影片在年代感上应该没有违和感。
汪海林:对，造型，包括美术各方面，确实它有比较突出的优点。
任仲伦:所以你看这个年代感还是很强。有年轻的一些网评在那里说，这是我们父辈的电影，那就是这个年代感和今天差别特别鲜明。
汪海林:您这一说倒是提醒我有一个问题，这个我也在思考，这个影片还有一个特点，就是说以我们这两个年代，一个60年代一个1975年都是相对来说是一个特殊的时期，那这个影片有一个特点，它有点把当时的政治文化推到背景去了，弱化了包括中苏关系，包括我们困难时期的这个大的国际国内形势，跟尼泊尔的关系，跟印度的关系。到1975年还有我们知道抓革命促生产这个大的背景。
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三
特殊时期 特殊对待
任仲伦:那是一个特殊的年代。
汪海林:对，一方面我因为搞创作，我知道我们会有一些禁忌或者是禁区，表达上的顾虑，创作上确实是客观存在的，另一方面我也觉得有些遗憾，就是有些地方好像剥离得过于干净，这个方面是怎么考虑的？
任仲伦:我们首先确定，这是新中国70周年推出的国家重点电影。我们碰到两个对共和国历史上来讲比较重要，又比较艰难的两个年代。一个是1960年，三年自然灾害；尤其是你刚刚敏锐的发现，它牵涉到很多政治的外交的的背景，特别是国与国关系上的复杂东西。另一个是1975年，中国处于更加艰难的历史时刻。我们主要想聚焦于这些人物和他们的命运。我们理解到一部影片难以去顾及，或者还原当时所有的社会环境，尤其是国际背景，一部影片解决不了。所以，影片描写到了70年代政治背景的时候，我们一句话就带过去了“不久，国家进入一个更加艰难的年代”。我们没有去展示那个年代的特殊政治氛围，或者说社会生活场景。我们试图通过“反射”的方式，通过人物命运动荡，去表达那两个特殊年代。比如，方五洲隐忍十三年，一旦国家号召，他就挺身而出。影片中，他捧着碗吃面，眼泪就滚滚而下。经过或者理解这个年代的人，理解此时此刻的方五洲。
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四
章子怡改剧本？无稽之谈！
汪海林:当时有一篇文章，我觉得影响也蛮大的，应该说对这个影片的走向方面，客观上造成很大的影响。这篇文章里面讲到，为了让章子怡出演，我们剧组为她修改了18遍剧本，她要这样演，她要那样演，配合她。一部分观众诟病她跟吴京的感情戏观众不喜欢。而且是因为制片方向她妥协了，向大明星妥协了，对章子怡的批评也比较多，对于片方的批评那就更多了。这个问题，当然我们也搞创作的，所以包括像我第一次看到这个文章，我也会受影响，我想制片方不应该向某些明星做妥协，因为创作更重要。当然慢慢时间长一点，我跟谭飞我们也商量说，这个里边肯定每个戏都有自己的问题，遇到的问题，有些也理解。但是确实我们也想今天是面对面，见到您，想听一下背后到底是怎么回事。
任仲伦:这篇文章是没有根据的，我跟你直截了当讲，是毫无根据的！我不知道他讲的为子怡出演改了十七八稿，这个概念从哪里来的？事实是整个剧本从第一稿开始到最后完成，我们一共完成了十七八稿。子怡从来没有参加过影片剧本的修改讨论，从来没参加过。尊重与被尊重，始终是这个剧组洋溢着的好风气。章子怡给我两个印象特别深刻的：一是她推迟自己最重要的“私人安排”，有情有义有担当地答应出演徐缨。当时她只讲了两句话：观众希望我有突破，我需要给观众好角色。第二，她进入剧组当天晚上说：我希望跟我的合作者沟通一下，我这样想时你在想什么？你这样想演时我应该反应什么？她完全是作为优秀演员跟导演、跟主创之间的艺术沟通，我觉得这是优秀演员的敬业与专业。我想说：我与许多主创者合作过，尊重与被尊重，是《攀登者》剧组最好的风气。大家为角色提出建议性意见，没有超越角色有别样的表达，都在这样的氛围中完成艺术创造，甚至完成对彼此的理解与友谊。
汪海林:这个文章对这个电影伤害还蛮大。
任仲伦:当时我们看了这个文章以后，觉得这毫无根据，因为是毫无根据，所以，我们和营销团队没有刻意去反驳。
汪海林:片方也没有对这个文章做一个回应，开始可能没想到影响会这么大。
任仲伦:对，当时我们确实是觉得这类事情过于无稽之谈。
汪海林:清者自清。
任仲伦:对。当时团队确实觉得不该把它放大，去再生性炒作，觉得还是进入影片的正常营销和宣传。事后反省觉得这个判断是错的，我们应该在流言传播的第一时间去反驳去维护，应该是更加正确的选择。
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五
珠峰恋情的创作初衷
汪海林:那您对这个影片大家认为情感戏太多怎么看？情感戏我觉得是两方面，一方面观众不满足，一方面是有人提出不喜欢看情感戏，就想好好看登山，另一方面觉得情感戏不过瘾，没有做到真正的打动，这两个意见都有，您对情感戏最后的这种表现怎么看？
任仲伦:从文学角度来讲，文学是人学，影片去表现人的情感，我觉得是自然的，也是必然的。你可以说情感表现得好或者不好，或者你接受还是不接受，这是每个观众的审美权利。但是你不能说：某类题材是不能表现爱情的。就这部影片来讲，至少我觉得方五洲跟徐缨的情感设计是有追求的。我个人比较喜欢最后登山前这段感情的设计。因为我们从编剧法来讲，影片结尾应该有个“最后三分钟”，总是要有个高潮点。这段情节是：当国家命令中国登山队撤退，徐缨说出可能还有登山期时，实际上所有压力压在她身上。方五洲表态：我相信徐缨，我相信科学。实际上他们两人把命运和情感捆绑在一起了，荣辱与共了，所以，此刻的情感称为最后情节高潮的动力，绝对不是戏不够爱情凑，更不是为了商业价值搞些风花雪月。国家使命与私人情感融和在一起了，所以，徐缨的牺牲与五洲登顶，同样是感天动地的。。我觉得从文学角度，我可能对文学比较尊重，在这里爱国与爱情是融合的。当然大家有不同的评价，我觉得我们都愿意倾听。
汪海林:我们《四味毒叔》另一位毒叔谭飞问了一个问题，他在看完以后老跟我说，我觉得那个问题不重要，但是我觉得他很挂怀，他说他觉得音乐铺得太满了。
任仲伦:我们两个导演都是喜欢音乐的。李仁港导演在拍摄现场总是放着音乐，以调动演员的情绪。演员们都好奇而欣赏，徐克是喜欢用音乐来构思影片结构的。在影片中，音乐可能除了渲染情绪情感，可能他们特别带动影片节奏。因为你知道登山题材稍微不注意，它会很枯燥。到了八千米，剩下的就是人喘着气，眼神交流都很难，因为大家都戴墨镜。如果镜头长一点慢一点，观众会觉得这种燃点不够，节奏不够，拖沓单调，这可能在音乐上铺得满一点，把影片节奏带上来。否则两个多小时看下来，会觉得有点疲倦。现在节奏加快了，就会牺牲一些东西。这个意见值得我们思考。
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六
“上影风格的大片模式”
汪海林:我觉得《攀登者》应该是创造了一个上影的大片模式，一个上影风格的大片模式，这个模式有很多值得研究的地方，还有很多可以突破的地方，如果让您简单总结两三句话，总结一下这个影片对于上影来说意味着什么？您觉得上影将来应该做什么样的大片？
任仲伦:实际上今年是新中国70周年，也是上海电影制片厂成立70周年。我们回顾上影的历史，每到重要的历史时刻，上影总有一批优秀的影片出现，向历史表示敬意。今年这样重要的历史时刻，我们担当起《攀登者》拍摄。这样的影片应该讲有着上影厂的风格。它的风格可能在于它更加关注人：人的情感，人的命运，人的塑造。这部影片我觉得是有这样的价值观。我们特别尊重阿来的文学创作，也特别尊重所有主创对各自人物塑造的追求和表现，也感谢包括李仁港，还有徐克导演的所有贡献。大家在一起艰难卓绝地奋斗，常常忘了说些感谢的话，应该由衷感谢《攀登者》的所有主创者和所有的人！其实，上影的风格是风格多样，我研究过上影70年历史。我在2004年开始跟贾樟柯合作，我觉得贾樟柯电影跟上影电影完全不一样的。我记得有一段对话，他问我：任总，你希望我为上影拍什么电影？我回答：其实我们不要你拍上影风格的电影，我们想要你拍贾樟柯电影。我跟他合作了那么多年，合作近十部电影。我尊重贾樟柯导演这种探索。上影就是这样，用我自己的话来讲，上影搞水涨船高，不搞水落石出。你各种水进来，无论长江水、黄河水、东海水、太平洋的水都进来，让我们共同合作的电影水涨船高。不要搞水落石出，其他水都流光了，你那个石头在江底的石头能有多高？再高也高不到什么地方去！上影尊重跟各种艺术家的合作，然后完成不同的电影。我跟王家卫合作了五部电影，我跟李安也有合作，他们都是具有很高电影素养，很高电影美学。你觉得跟他们合作，就是尊重他们创造。八面来风，一家做主。在电影创作过程中，就是主创者做主。我们在自己的工作范围当中，去做到你的极致。
汪海林:今天任先生有一句话说得特别好，说上影是水涨船高，所以我们很高兴今天的谈话，我也听到了很多以前所不知道的《攀登者》背后的故事，所以我们也在这祝上影直挂云帆济沧海。
任仲伦:谢谢，海林。
汪海林:好，谢谢。
任仲伦:谢谢您。
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